НОВЫЙ АРХИВ "ЦЕНЗОРЪ.ТУТ"

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВЫЙ АРХИВ "ЦЕНЗОРЪ.ТУТ" » Эпичное » РЭНГА онлайн-8


РЭНГА онлайн-8

Сообщений 1 страница 50 из 1000

1

Начало тут.

...je suis, tu est, il est...

/...я есть, ты есть, он есть.../

Задали на дом задачу,
а задачника нет:
сочиняй наудачу
и вопрос, и ответ.
Прямо как в анекдоте
про сумасшедший дом:
если вы доплывете,
мы вам воду нальем.

/В.П./

2

http://sb.uploads.ru/t/mio7u.gif

3

Похоже приглашение на экскурсию в сумаСшедший дом? :crazyfun: :hobo:

4

_B
Согласно моим взглядам сознание ассоциировано с мозгом модели под названием "человек", не являясь его продуктом.

я пока реально занят сепаратизмом, ремонтом, забастовкой и прочей революционно экстремисткой деятельностью. а заявленная тема требует чуть ли не тибетской атмосферы для предметной дискуссии.
поэтому, можно я  воспользуюсь чужими мозгами для начала?
я буду цицировать некоторые наиболее важные вещи из книги еврея)) Элхонона Голдберга, которую я рекламировал на "Русской весне"))

портянка будет длинная...

5

варнинг! многа букаф.

Главный управляющий мозга: лобные доли с первого взгляда
Многогранность лидерства
Они приезжают на работу в лимузинах с затемненными стеклами; они поднимаются в персональных лифтах на верхние этажи корпоративных штаб-квартир; их зарплаты — за пределами воображения среднего человека. Неформальный обзор гласит, что в среднем они на несколько дюймов выше большинства из нас. Окутанные тайной и рассматриваемые с благоговением, они являются главными управляющими (CEO) Америки.
Севернее от стоящих в центре Манхеттена небоскребов — штаб-квартир корпораций, — в Карнеги-Холле взъерошенный дирижер репетирует с оркестром. Несколькими кварталами южнее, в театральной зоне Бродвея, нетерпеливый режиссер пытается заставить актеров понять его интерпретацию известной пьесы. Кажется, что у них мало общего с корпоративным бароном, но они выполняют схожие функции. На взгляд наивного наблюдателя, главный управляющий не производит продукт компании, так же как дирижер сам не производит музыки, а режиссер не играет на сцене. Однако они направляют действия тех, кто производит продукт, исполняет музыку, играет в пьесе на сцене. Без них не было бы ни продукта, ни концерта, ни спектакля.
Роль лидера, состоящая в том, чтобы направлять действия других людей вместо того, чтобы действовать самому, развилась в обществе сравнительно поздно. Ранняя история музыки не содержит упоминаний о дирижере, как нет упоминаний о режиссере в древнегреческом театре. Военные действия в древности были столкновением двух орд, где каждый воин бился за себя; генерал появился тысячелетиями позже. И только в весьма недавней истории боевых действий высший военачальник перестал воодушевлять войска своим личным мужеством на передовой, руководя битвой из тыла1.
Роль лидера является решающей, но трудноуловимой. Я вспоминаю, как маленьким мальчиком я спрашивал, зачем требуется оркестру этот смешной человек за пультом, размахивающий руками, — ведь он же не добавляет ничего слышимого к музыке, порождаемой передо мной. И я вспоминаю трехлетнего сына моего друга, который описывал работу своего отца следующим образом: «сидит в кабинете и затачивает карандаши» (его отец был деканом большого факультета в одном из ведущих университетов).
Подобным образом, тексты ранней неврологии содержали детально разработанные описания ролей, которые играли другие части мозга, но едва ли упоминали лобные доли даже в сносках. Это вело к выводу, что лобные доли присутствовали там большей частью для декоративных целей. Неврологам потребовалось много лет, чтобы только начать признавать важность лобных долей для когнитивной деятельности. Но когда в итоге это произошло, возникла картина чрезвычайной сложности и изящества. Приступим к ее рассмотрению.
Подобно большой корпорации, большому оркестру или большой армии, мозг состоит из различных компонентов, выполняющих различные функции. И подобно этим крупномасштабным человеческим организациям, мозг имеет своего главного управляющего, своего дирижера, своего генерала: лобные доли. Точнее, эта роль возложена только на часть лобных долей, на так называемую «префронтальную кору». Однако для краткости используется и термин «лобные доли».
Подобно ролям выдающихся лидеров в человеческом обществе, лобные доли появились поздно. В ходе эволюции их развитие стало ускоряться только начиная с больших приматов. Вместилище интенциональности, предвидения и планирования, лобные доли являются наиболее специфически «человеческим» из всех компонентов человеческого мозга. В 1928 году невролог Тилни предложил рассматривать всю человеческую эволюцию как «эпоху лобных долей»3.
Подобно функциям главного управляющего, функции лобных долей не поддаются простому определению. Они не заняты какой-то одной легко обозначаемой функцией. Пациент с заболеванием лобных долей сохранит способность двигаться, использовать язык, распознавать объекты и даже запоминать информацию. Но подобно армии без командира, с потерей лобных долей познавательная деятельность дезинтегрируется и, в итоге, распадается. В русском языке есть выражение «без царя в голове». Это выражение могло бы быть специально придумано для описания того, как повреждение лобных долей воздействует на поведение.
Более того, если царской метафоры недостаточно, лобные доли наделялись ореолом божественности. В своем примечательном культурно-нейропсихологическом эссе Джулиан Джейнс выдвигает идею, что внутренние управляющие команды первобытный человек ошибочно принимал за голоса богов4. Таким образом, получается, что зарождение управляющих функций на ранних стадиях человеческой цивилизации могло быть ответственным за формирование религиозных верований.

Микроскопический взгляд
Мозг состоит из сотен миллиардов клеток (нейронов и глиальных клеток), сложным образом взаимосвязанных проводящими путями (дендритами и аксонами). Существуют различные типы нейронов и глиальных клеток. Некоторые из проводящих путей между нейронами локальны, они связывают непосредственных «соседей». Однако другие являются длинными, соединяющими отдаленные друг от друга нейронные структуры.
Принцип достижения большой сложности через многократные преобразования простых элементов представляется универсальным, и этот принцип разнообразными путями воплощен в природе (и культуре). Подумайте, например, о языке, где тысячи слов, предложений и повествований сконструированы из нескольких дюжин букв; или подумайте о генетическом коде, где практически бесконечное число вариантов может быть реализовано благодаря комбинированию конечного числа генов.
Мозг может мыслиться как сопряжение двух крайне сложных организаций, структурной и химической. Это сопряжение ведет к экспоненциальному возрастанию общей сложности системы. Она, в свою очередь, еще более повышается повсеместными петлями обратной связи, где активность источника сигнала модифицируется его целью, на локальном и глобальном, структурном и биохимическом уровнях. В результате мозг может производить практически бесконечное множество различных активационных структур, соответствующих практически бесконечным состояниям внешнего мира. Нейрон представляет микроскопическую единицу мозга и формы связи между нейронами представляют микроскопическую организацию мозга.
Когда организм подвергается воздействию новых конфигураций сигналов внешнего мира, сила синаптических контактов (легкость прохождения сигнала между нейронами) и локальных биохимических и электрических свойств постепенно меняются в сложных распределенных комплексах. Это и есть процесс обучения, как мы его представляем сегодня

Макроскопический взгляд
Для эвристических целей я прибегаю к метафоре дерева. У дерева есть ствол и ветви. Ветви разделяются на ветки. На концах веток находятся плоды. В некотором смысле, мозг организован подобным образом. Можно думать о мозге как о «дереве возбуждения и активации». Его ствол отвечает за общее физиологическое возбуждение и активацию, необходимые для функции различных мозговых структур, плодов. Это анатомическая ось мозга, ствол мозга.
В мозге имеется множество подкорковых структур. В ходе эволюции подкорковые структуры развивались раньше коры головного мозга, и на протяжении миллионов лет они направляли сложное поведение различных организмов. У современных рептилий и даже птиц новая кора представлена лишь минимально3. В филогенетически древнем, «некорковом» мозге могут быть выделены два класса структур: таламус и базальные ганглии. На ранней стадии эволюции центральная нервная система разделилась на две боковые половины. Поэтому каждая из описываемых здесь структур мозга состоит из двух одинаковых половин: левой и правой.
Несмотря на некоторое функциональное пересечение, таламус и базальные ганглии были наделены отчетливо различными функциями. В древнем, предкорковом мозге таламус отвечал большей частью за получение и переработку информации из внешнего мира, а базальные ганглии отвечали за моторное поведение и действие. Таким образом, разделение восприятия и действия в архитектуре мозга представляется с самого начала основополагающим. Дерево активации разделяется на два основных ответвления, одно проецируется отдельно на подкорковые механизмы восприятия (дорзальная ветвь), другое — на подкорковый субстрат действия (вентральная ветвь).
Часто рассматриваемый как единая структура, таламус фактически является совокупностью многих ядер. Некоторые из них отвечают за переработку различных типов сенсорной информации: зрительной, звуковой, тактильной и тому подобное. Другие ядра таламуса отвечают за интегрирование разнообразных типов сенсорной информации. В таламусе представлена комплексная иерархия входной интеграции. Дорзомедиальное таламическое ядро находится на вершине этой иерархии и тесно связано с префронтальной корой. Другие таламические ядра, обнаруживаемые вокруг средней линии, являются неспецифическими, отвечающими за различные формы активации4.
Тесно связана с таламусом структура, называемая гипоталамусом. В то время как таламус отслеживает внешний мир, гипоталамус отслеживает внутренние состояния организма и помогает поддерживать их в рамках адаптивных, гомеостатических параметров. Гипоталамус также является собранием различных ядер, каждое из которых соотносится с различным аспектом гомеостазиса: прием пищи, прием жидкости, температура тела и так далее. Вместе таламус и гипоталамус называются диэнцефалон5.
Базальные ганглии включают хвостатое ядро, подушку зрительного бугра и бледный шар. В предкорковом мозге эти структуры играли центральную роль в инициировании действий и в управлении движениями. В развившемся мозге млекопитающих базальные ганглии находятся под особенно жестким контролем со стороны лобных долей и работают в сотрудничестве с ними. Фактически, сотрудничество настолько тесное, что я склонен думать о хвостатом ядре как о части «больших лобных долей».
Структура, называемая амигдала (миндалина), также рассматривается как одно из базальных ядер, но она обслуживает несколько иную функцию. Амигдала регулирует те взаимодействия организма с внешним миром, которые являются решающими для выживания индивида и вида: решения атаковать или скрыться, спариваться или нет, заглатывать или нет. Она предоставляет быструю, прекогнитивную, аффективную оценку ситуации под углом зрения ее значения для выживания6.
Мозжечок является большой структурой, прикрепленной к задней части (или, как скажет нейроанатом, к дорзальному аспекту) ствола мозга. Его анатомия в миниатюре параллельна анатомии всего мозга: стержень, называемый червем мозжечка, и два мозжечковых полушария. Мозжечок важен для движений, в особенности для координации тонких движений с сенсорной информацией. Но последние исследования показали также, что мозжечок тесно связан с лобной корой и участвует в сложном планировании7.
На относительно поздней стадии эволюции мозга начала развиваться кора головного мозга, сначала археокортекс, затем палеокортекс8. Они включают гиппокамп и цингулярную кору. Гиппокамп, «морской конек», составлен из двух длинных структур, прикрепленных внутри височных долей (или, как сказал бы нейроанатом, к их медиальному аспекту). Гиппокамп играет решающую роль для памяти. Некоторые ученые убеждены в том, что он специально посвящен овладению пространством9. Я полагаю, что это узкий взгляд, подсказываемый экспериментами над животными, где пространственное обучение является единственно возможной парадигмой для изучения памяти. У людей гиппокамп также задействован в других формах памяти, таких как словесная память10.
Цингулярная кора (кора поясной извилины) прикрепляется к внутренней поверхности полушарий, лежащей над мозолистым телом. Ее функция не вполне ясна, но она связана с эмоциями. Совместно с амигдалой и гиппокампом, цингулярная кора входит в так называемую лимбическую систему11. Это несколько устаревшее понятие, предполагающее функциональное единство этих структур, эвристичность которого все больше ставится под сомнение. Передняя цингулярная кора, по-видимому имеющая дело с неопределенностью, тесно связана с префронтальной корой12. В некотором смысле, она также является частью больших лобных долей.
Наконец, на сцену вышла новая кора (неокортекс)13, тонкая мантия, охватывающая мозг, с характерной сморщенной поверхностью, напоминающей грецкий орех. Корковая мантия имеет свою собственную сложную организацию. Она состоит из шести слоев, каждый из которых характеризуется своим собственным нейронным составом. Определенные части неокортекса организованы в вертикальные «колонки», рассекающие эти слои и представляющие отдельные функциональные единицы. Появление новой коры радикально изменило способ переработки информации и наделило мозг значительно большей вычислительной силой и сложностью. Разделение на две латеральные симметричные системы продолжается внутри коры вплоть до двух полушарий мозга. Различие между системами «восприятия» и «действия» также сохраняется на уровне новой коры: задняя часть коры посвящена восприятию, а передняя часть действию. Но несмотря на эти разделения, новая кора значительно более взаимосвязана, чем ее подкорковые предшественники. Как мы увидим позднее, это могло иметь адаптивное обоснование.
Появление новой коры радикально изменило «баланс сил» внутри мозга. Древние подкорковые структуры, которые использовались для выполнения определенных функций независимо друг от друга, теперь оказались в подчинении у неокортекса и приняли на себя подсобные функции в тени нового уровня нейронной организации. Для ученого, пытающегося понять эти функции, это составляет источник неясности. Функции, для выполнения которых эти подкорковые структуры сформировались до появления коры, вероятно, не совпадают с функциями, которые они выполняют сегодня, в полностью кортикализованном мозге. И поэтому, парадоксальным образом, наше понимание корковых функций во многих отношениях более точно, чем наше понимание функций таламуса или базальных ганглиев, несмотря на тот факт, что кора, в некотором смысле, более «продвинута».
Новая кора (неокортекс) состоит из различимых областей, называемых цитоархитектоническими полями, каждое из которых характеризуется своим собственным типом нейронной композиции и формами локальной связности. Новая кора выполняет разнообразные функции, но между ее различными функциями и цитоархитектоническими областями нет простых отношений. Она состоит из четырех основных долей, каждая из которых связана со своим типом информации. Затылочная доля имеет дело со зрительной информацией, височная доля имеет дело со звуками, теменная доля имеет дело с тактильной информацией, и лобная доля имеет дело с движениями.
На очень поздней стадии эволюции коры появились два важных феномена: возникновение языка и быстрое развитие управляющих функций. Как мы увидим, язык находит свое место в новой коре, присоединяясь одновременно к различным областям коры. И управляющие функции возникают как командный пункт мозга в передней части лобных долей, префронтальной коре. Лобные доли претерпевают взрывную экспансию на поздней стадии эволюции.

Командный пункт и его связи
Командный пункт хорош настолько, насколько хороши его линии коммуникации с боевыми соединениями. Верная своим «управляющим» функциям, префронтальная кора, вероятно, — лучше всех обеспеченная связями часть мозга. Префронтальная кора прямо взаимосвязана с каждой функциональной единицей мозга24. Она соединена с задней ассоциативной корой, высшей инстанцией перцептивной интеграции, а также с премоторной корой, базальными ганглиями и мозжечком, которые вовлечены в различные аспекты моторного управления и движений. Префронтальная кора соединена с дорзомедиальным ядром таламуса, высшей инстанцией нейронной интеграции внутри таламуса, с гиппокампом и относящимися к нему структурами, которые имеют решающее значение для памяти, и с цингулярной корой, которая играет решающую роль для эмоций и для разрешения неопределенности. Вдобавок этот командный пункт соединяется с амигдалой, которая регулирует наиболее базовые отношения между индивидуальными особями, и с гипоталамусом, ответственным за управление жизненными гомеостатическими функциями. Последнее, но далеко не исчерпывающее, — командный пункт связан с ядрами ствола мозга, ответственными за активацию и возбуждение.
Из всех структур мозга только префронтальная кора встроена в такую богатую сеть проводящих путей. Эта уникальная связность делает лобные доли особенно подходящими для координации и интеграции работы всех других мозговых структур — дирижером оркестра. Как мы увидим позднее, эта крайняя степень связности также подвергает лобные доли особому риску повреждения. Как и в политических, экономических и военных организациях, лидер является в итоге ответственным за промахи подчиненных.
Мы увидим позднее, что префронтальная кора, уникальная среди мозговых структур, как бы содержит карту всей коры, — это утверждение сделал впервые Хьюлингс Джексон25 в конце девятнадцатого столетия. Эта особенность префронтальной коры может быть главной предпосылкой сознания, «внутреннего восприятия». Так как каждый аспект нашего внутреннего мира может, в принципе, быть фокусом нашего сознания, разумно предположить, что в мозгу должно существовать место конвергенции всех его нейронных субстратов. Это ведет к интересной гипотезе, что эволюция сознания, высшего выражения развитого мозга, параллельна эволюции префронтальной коры. Действительно, эксперименты показали, что понятие Я, которое является решающим атрибутом сознания, возникает только у высших приматов. И только у высших приматов префронтальная кора занимает ведущее положение в мозге.

Отредактировано лурк (2014-04-24 12:45:03)

6

_B написал(а):

Как думаете, с помощью каких нейронов человек может почувствовать, что другой скоро врежет дуба?
Был случай. Прихожу в больницу с проведыванием. Раскладываю вещи. Мой взгляд скользит и случайно падает на лицо мужчины на соседней койке. У меня возникает внезапная уверенная мысль "умер!!! В то время как мужчина  просто молча сосредоточенно смотрит открытыми глазами.

Ну Вы, блин, прям Агата Кристи и Шерлок Холмс в одном флаконе https://forumstatic.ru/files/0013/cc/a8/17297.gif
лежит на больничной койке мужик, смотрит неподвижным взглядом в потолок с мыслью: "Господи, ну сколько ж можно!"
и тут, откинув дедукцию и индукцию, Вы чисто интуитивно почувствовали, что он умирает.

7

лурк написал(а):

я пока реально занят...ремонтом...

Кстати я тоже занята ремонтом, так что портянки разве что Алиса бросит в стиральную машину - лучшее достижение человечества  :D

8

лурк написал(а):

Ну Вы, блин, прям Агата Кристи и Шерлок Холмс в одном флаконе 
лежит на больничной койке мужик, смотрит неподвижным взглядом в потолок с мыслью: "Господи, ну сколько ж можно!"
и тут, откинув дедукцию и индукцию, Вы чисто интуитивно почувствовали, что он умирает.

лурк! смею вас уверить, что я ничего не собиралась думать, мне этот дед ни разу не впёрся, я его видела всего несколько раз, и то мельком. Меня что удивило - уверенная мысль, что он уже умер. Удивляясь, что окружающие не реагируют, продолжая думать "ведь умер же", выскользнула за двери. А взгляд был знаете какой - сосредоточенный и как бы парализованный неизбежностью, вот если бы муха в паутине глядела на приближающегося паука...

Отредактировано _B (2014-05-09 09:31:48)

9

Лурк вечно вбросит длинную простыню информации. :glasses:
Мозг - конечно же ипостась уникальнейшая. Но мы ходим
и очень часто видим, что мозгом в полной мере пользуются
далеко не все.
Я даже (для упрощенного собственного понимания) ввел термин "параллельный мозг". 
Это тогда, когда человек в сложнейшем море информации и
различных обстоятельств, находит правильное решение.
Но в большинстве случае это решение - ошибочное.
И это заложено природой. Иначе не было бы цивилизации.

10

Портянка содержит утверждения на манер "эта часть ответственна за то, эта - за это, а эта - похоже за то самое..."
Пациент с заболеванием лобных долей - сомневаюсь, что кто-то может диагностировать, почему пациент не алё. Ах, возможно у него лобные доли заболели! Частенько человек мгновенно сходит с ума, без всяких прелюдий  :smoke: У меня есть версия, только боюсь, вы ее портянками завешаете. :D

11

У человека-маугли, подозреваю, имеются все составляющие мозга из портянки. Что мешает человеку-маугли мыслить? То, что семя мысли, скажем условно, не проросло в краткое время положенного всхода в общении с другими людьми. Мысль погибла. Поэтому, сколько ни общайся со взрослым человеком-маугли, мыслить он не станет, несмотря на абсолютную исправность лобных долей.

12

Первична мысль, а не язык (как правильно меня поправил один коллега на Собеседнике). Главное, чтобы мысль была. А выразить мысль можно и другими способами, отличными от языка, хоть смайлами. Потому, похоже, для существования языка нет никаких особых долей-структур в мозге. Так уж сложилось, что - язык. Вот если провести такой эксперимент - обучать младенца не с помощью языка, а другой системы выражения мысли - что? от этого в мозге не появятся новые структуры...

13

14

Озолсу.  :rofl:

15

"Портянка содержит утверждения на манер "эта часть ответственна за то, эта - за это, а эта - похоже за то самое..."
Пациент с заболеванием лобных долей - сомневаюсь, что кто-то может диагностировать, почему пациент не алё. Ах, возможно у него лобные доли заболели! Частенько человек мгновенно сходит с ума, без всяких прелюдий  :smoke: У меня есть версия, только боюсь, вы ее портянками завешаете."

я знал, что такого рода вопросы последуют...их подробный  разбор есть в книге голдберга, и этим проблемам полностью
посвящена книга "Человек который принял жену за шляпу" на научно популярном уровне. и разумеется, полно строго научной и медицинской литературы, которая рассматривает эти заболевания с научной скурпулёзностью, доказательной базой,
томографией энцефалографией и т.д. но, раз уж тут такой бунт против портянок, то сами теперь ищите, и обрящете.
с диагностикой, действительно, не все "однозначно".
во первых, молодая это ещё наука; темных пятен больше чем светлых, специалистов единицы и дорогущая аппаратура.
тем не менее, в книге приводится не один яркий пример, каким образом перестают работать та или иная из  функций мозга потому, что в одном из проводящих нейронов возник тромб или опухоль передавила канал.
человек мгновенно не сходит с ума без прелюдий. просто многие прелюдии скрыты до поры до времени и ждут своей критической ласки капли.

"У человека-маугли, подозреваю, имеются все составляющие мозга из портянки. Что мешает человеку-маугли мыслить? То, что семя мысли, скажем условно, не проросло в краткое время положенного всхода в общении с другими людьми. Мысль погибла. Поэтому, сколько ни общайся со взрослым человеком-маугли, мыслить он не станет, несмотря на абсолютную исправность лобных долей."

с чего вы решили, что человек маугли не мыслит?
есть хорошая книга "О чем рассказали говорящие обезьяны". она как раз о том, как обезьяны мыслят. а уж
человек маугли точно выше обезьян по развитию по умолчанию.
другое дело, что человек маугли не мыслит вербально.
т.е. словами. и тут мы подходим к следующему вашему посту:

"Первична мысль, а не язык (как правильно меня поправил один коллега на Собеседнике). Главное, чтобы мысль была. А выразить мысль можно и другими способами, отличными от языка, хоть смайлами. Потому, похоже, для существования языка нет никаких особых долей-структур в мозге. Так уж сложилось, что - язык. Вот если провести такой эксперимент - обучать младенца не с помощью языка, а другой системы выражения мысли - что? от этого в мозге не появятся новые структуры..."

мысль первична по отношению к слову, согласен, она не обязательно должна быть вербальна. мы мыслим образами, звуками, схемами, смайлами и т.д.  часть мозга, контролирующая речь локализована в области вернике и брока, кстати. существует масса литературы о нарушении физиологических процессов в этих областях и как это проявляется в проблемах с речью.
что касается эксперимента по мышлению без языка, я слышал что был такой философ, который пытался эту идею проверить на себе и чуть не сошел с ума. вряд ли от такой затеи появятся новые структуры-это будет просто усеченная модель мозга с очень ограниченными возможностями.

16

" Но мы ходим и очень часто видим, что мозгом в полной мере пользуются
далеко не все. "

это такое...дилетантско площадное замечание. извините, конечно, Юрий.
можно смело утверждать, что в полной мере мозгом вообще никто не пользуется. это же смотря от чего отталкиваться в понимании этой самой "полной меры".
с другой стороны,  в полной мере мозгом пользуются все поголовно: сколько отпущено "полной меры" в результате обучения и генетических данных, в такой степени полноты и пользуются.
причем обсуждение двух подружек между собой событий, происходящих в передаче Дом2, задействует гораздо большие мощностя и областя мозга, чем у математика, бьющегося над сложной формулой.

17

лурк написал(а):

теперь ищите, и обрящете

Спасибо, я прочитала выводы специалистов (наверное не тех  :D ) в сухом остатке - "никакой психической функции в мозге найти не удалось.

18

лурк написал(а):

с диагностикой, действительно, не все "однозначно".
во первых, молодая это ещё наука; темных пятен больше чем светлых, специалистов единицы и дорогущая аппаратура.

Может быть, может быть...все-таки сложно искать черную кошку в комнате, в которой ее нет...

19

лурк написал(а):

человек мгновенно не сходит с ума без прелюдий

Поначалу человек глупеет. Он начинает понимать, что те или иные способности, которыми он обладал раньше, утеряны, причем внезапно. Было вдохновение - и пропало. Это ему звоночек, что разум у него отнимается. А бывает и сразу - хлоп и дурка. На этот счет есть притча о садовнике и яблоне, как садовник обхаживал каждый год яблоню, а она не давала плодов, садовник решил ждать еще три лета, и если уж плодов и тогда не будет - сразу срубить  :smoke:

20

_B написал(а):

с чего вы решили, что человек маугли не мыслит?
другое дело, что человек маугли не мыслит вербально.

Ну, если никто не может научить человека-маугли кушать из миски - содержимое выворачивается на землю, ходить на двух ногах...то не знаю как он мыслит...мог бы и сообразить, что ползать по грязи нехорошо, куда лучше надеть костюм или шубу зимой с шапкой...одеваться ведь тоже не могут научить самостоятельно, несмотря на испытываемый маугли холод...

21

Вы меня не так поняли, коллега.
Я написал в том смысле, что один мозг впитывает обучение,
а другой - нет. Без стадии формирования мозга с пеленок
социумом - человека просто нет.
Но даже впитав уйму информации, многие люди не используют
все возможности своего мозга, хотя хотели бы этого.
Почему так - загадка.

22

лурк написал(а):

что касается эксперимента по мышлению без языка, я слышал что был такой философ, который пытался эту идею проверить на себе и чуть не сошел с ума

Думается, этот философ уже владел языком, потому у него ничего не получилось. Но в сообществе разумных существ, наделенных мыслью, мысль может выражаться совсем другим, отличным от языка способом. Появление языка, видимо, связано со способность издавать звуки, привлекая внимание окружающих  :D Кстати, непонятно как мыслит слепо-глухо-немой, не слышащих и не видящий на письме слов. Возможно, что как-то иначе, тем не менее оставаясь разумным человеком.

23

Замечено, что глухие более разумны чем слепые.
Глаза, зрительные нервы и полушария - это часть мозга.
Причем глаза высунуты наружу из черепной коробки. Часть мозга снаружи! :'(
Это связано с тем, что зрительная информация намного
превышает звуковую, обонятельную и тектильную.
Мой текст - меньше килобайта, а обрамление и фактура страницы - в сотни
раз больше.
Лурк! Почему Вы в описании составных частей мозга забыли глаза? :canthearyou:

24

ЮРИЙ написал(а):

Причем глаза высунуты наружу из черепной коробки

чуть не подавилась колбасой

25

_B написал(а):

ЮРИЙ написал(а):

    Причем глаза высунуты наружу из черепной коробки

чуть не подавилась колбасой

Подпись автора

    Не верьте никому. Мне не верьте. Ни в коем случае не нужно.

То, что глаза - часть видоизмененного эволюцией мозга, можно хорошо увидеть
на иллюстрациях в анатомическом атласе. Посмотрите.
-------------------------------------------------
И мне не верьте. Не нужно :mybb:

26

ЮРИЙ написал(а):

Замечено, что глухие более разумны чем слепые.
Глаза, зрительные нервы и полушария - это часть мозга.
Причем глаза высунуты наружу из черепной коробки. Часть мозга снаружи! 
Это связано с тем, что зрительная информация намного
превышает звуковую, обонятельную и тектильную.
Мой текст - меньше килобайта, а обрамление и фактура страницы - в сотни
раз больше.
Лурк! Почему Вы в описании составных частей мозга забыли глаза?

я упомянул о всех чувствах в совокупности, которые поступают по соответствующим каналам в мозг. глаза, зрительная информация...тут вы правы, занимает доминирующее положение в мозге. это понятно: как говорится лучше раз увидеть)). но мозг любыми своими рецепторами вылазит наружу. это тепловые и болевые рецепторы в коже, это и уши и нос. разницы особой тут нет.

27

Мозг многих животных начал сильно развиваться,
когда появилась эволюционная потребность видеть.
Кстати у кошки довольно значительные по величине
полушария мозга.

28

_B написал(а):

Думается, этот философ уже владел языком, потому у него ничего не получилось.

и знал ведь, что вы это напишете. и начал было писать сразу ответ непосредственно..потом перенес его в само собой разумеющееся, что из человека, таким образом мыслящего получится маугли...но, вы невнимательны. а я пьян.

_B написал(а):

Ну, если никто не может научить человека-маугли кушать из миски - содержимое выворачивается на землю, ходить на двух ногах..

слушайте, медведей в цирке учат на мотоциклах ездить, а вы маугли к ложке никак не приучите. это не проблема маугли, это проблема дрессировщика.

29

лурк написал(а):

глаза, зрительная информация...тут вы правы, занимает доминирующее положение в мозге

каждый. осмотревшись раза три вокруг себя может переполнить мозг...этож сколько гигабайтов занимает круговая картинка...а если глягуть еще в перспективу...там где канареечка летает и спивает прямо в горизонт  :D то мозг оплавится...Не. ну конечно, можно оппонировать, что запоминается не детальная зрительная информация, а в общем, все равно - информации до фига и больше...этож если не учитывать, что еще надо решать задачу, писать поглядывая вокруг реферат...

30

ЮРИЙ написал(а):

Кстати у кошки довольно значительные по величине
полушария мозга.

Юрий, дело не в столько в объеме полушарий, сколько в толщине и площади префронтальной коры.
вот у собак префронтальная кора больше, чем у кошек в два раза, они и умнее в два раза.

31

Несмотря на длинное описание, уважаемый мой коллега Лурк
не упомянул о спинном мозге. Моторная рефлексия от ожога
даже не поступает в черепную коробку.
Но спинной мозг является продолжением головного - информация
от ожога в последнем отмечается как "не чипай" :crazyfun:

32

лурк написал(а):

ЮРИЙ написал(а):

    Кстати у кошки довольно значительные по величине
    полушария мозга.

Юрий, дело не в столько в объеме полушарий, сколько в толщине и площади префронтальной коры.
вот у собак префронтальная кора больше, чем у кошек в два раза, они и умнее в два раза.

Тут я полностью согласен с Вами Лурк.
Моя собака намного умнее кота. :smoke:

33

лурк написал(а):

и начал было писать сразу ответ непосредственно..потом перенес его в само собой разумеющееся, что из человека, таким образом мыслящего получится маугли...но, вы невнимательны. а я пьян

То есть, ваша версия - маугли мыслит, но иначе.
А моя - что мысль у маугли погибла и мыслить нечем.
Кстати, на Планете была длительная дискуссия по этому поводу, я не участвовала и не читала, только когда зашел на эту тему разговор, завсегдатаи сказали, что ими это уже исследовано. Их вывод - маугли лишен мысли и не способен к обучению и возврату к человеческой жизни.
Их вывод совпадает с моим, только аргументация у нас разная  :D
Они посчитали, как я поняла, что мысленное развитие, как они говорят "социализация" возможна в строго определенные рамки, когда закладываются и растут некоторые структуры мозга. Если время пропущено - значит всё, поздно Рая пить боржоми вы вышли за офицера  :D
По-моим представлениям - это отличное замечание - необходимость уложиться в определенные рамки, иначе - торба. Только я это объясняю не как что-то в мозге не развилось, а наоборот, что-то имеющееся исчезло, а именно - мысль, данная при рождении - "посеянное при дороге не взошло".
Пьянству - бой.

34

лурк написал(а):

вот у собак префронтальная кора больше, чем у кошек в два раза, они и умнее в два раза

Кто вам такое сказал?.. :D
кот невероятно умен
Обратите внимание на третий эпизод, как кот прыгает на собаку...

35

Дл госпожи _В.
Коты и собаки тоже разные.
Мне понравился Ваш пост от 17:42.
А пьянству - бой. И решительный. :hobo:

36

_B написал(а):

То есть, ваша версия - маугли мыслит, но иначе.
А моя - что мысль у маугли погибла и мыслить нечем.

нет, моя версия-маугли мыслит, но усеченно. потому что верно утверждение планетян

_B написал(а):

мысленное развитие, как они говорят "социализация" возможна в строго определенные рамки, когда закладываются и растут некоторые структуры мозга. Если время пропущено - значит всё

не полностью верно, но в значительной степени. с речью, её развитием, и её зонами в мозге так дело и обстоит.
полноценного человека из маугли не сделаешь, и, чем позднее он попадет в руки цивилизации, тем труднее будет очеловечивание. но сказать, что маугли не мыслит-тоже не верно.

37

лурк написал(а):

но сказать, что маугли не мыслит-тоже не верно

Возможно, маугли "мыслит" на уровне приспособления своих возможностей к добыванию пищи, не больше...То есть "мыслить" с целью добычи пищи, то есть брать, а это - не значит мыслить. Мыслить - это, похоже, научиться не брать, а давать. Кто не способен научиться за время жизненной отстрочки своего строго запрограммированного организма - того могут срубить при "жизни" - тело ходит, а ума в нем уже нет  :D 
Похоже, чтобы пройти на уровень выше. скажем так условно, нам надо научиться отдавать, причем последнее. Почему именно отдавать? Если исходить из того, что этот мир людям дан, то вполне возможно предпринимается попытка развить в людях нужные качества..., что непросто.
На прошлой неделе торможу у рынка с целью купить небольшую банку зеленой краски. У лотка стоит тетка, покупает белую краску. Жду когда она рассчитается и отойдет. И рассматриваю товар - выцепляю небольшую 300-граммовую баночку именно такой зеленой краски, какую мне и надо чтобы докрасить. Тетка отходит. беру в руки краску и читаю этикетку. Вижу боковым зрением. как тетка обращает внимание на меня и мою уже краску и тянет ручонки к заветной банке, говоря продавцу "я беру эту банку". Поскольку банка в моих руках, и я как бы первая ее застолбила, продавец спрашивает "буду ли я ее брать?"..У меня включается лихорадочная мысль "надо отдать банку тетке" Вместо этого, говорю, что "буду" и пробую склонить тетку к покупке краски слегка другого тона...тетка попалась упорная и не соглашается - "надо именно эту" :D В конце концов продавец смоталась на другую точку и принесла еще одну такую же банку. Вот и думаю - что мне помешало сразу отдать эту незначительную во всех смыслах вещь тетке  :D

Отредактировано _B (2014-05-09 09:26:57)

38

_B написал(а):

Кто вам такое сказал?

мне об этом говорит мой эмпирический опыт, подтвержденный научными данными; я держал и котов и собак...
за Агузарову сенкс.
а вотку пью, потому что Славянск...я не могу это трезвыми мозгами воспринимать. это за порогом...за пределом...

39

_B написал(а):

возможно, маугли "мыслит" на уровне приспособления своих возможностей к добыванию пищи, не больше...

Я бы поставил под сомнение Ваше утверждение.
Маугли человек с заложенным природой высокоразвитым мозгом.
Его вполне можно обучить разговаривать и мыслить. Ведь учат же
недоразвитых детей. Методика только другая.
==============================
Можете мне не верить. Не нужно :disappointed:

40

ЮРИЙ написал(а):

Маугли человек с заложенным природой высокоразвитым мозгом.

В том и дело, что несмотря на здоровый высокоразвитый мозг маугли не способен к обучению. Самое разумное этому объяснение - мозг не мыслит, мыслит нечто другое, чего маугли лишился.

41

вспомнил ролик: "О чем думают животные"
баянистый уже...но...повешу тут все равно. лемур под конец ролика уматовый. а собакен, в финале-ваще жесть...

42

лурк написал(а):

_B написал(а):

    Кто вам такое сказал?

мне об этом говорит мой эмпирический опыт, подтвержденный научными данными; я держал и котов и собак...
за Агузарову сенкс.
а вотку пью, потому что Славянск...я не могу это трезвыми мозгами воспринимать. это за порогом...за пределом...

Славянск и моя боль, Лурк.

43

лурк написал(а):

за Агузарову сенкс

там видео о котах... :suspicious:
пора освежиться...и мне тоже...

Отредактировано _B (2014-04-24 18:26:37)

44

лурк написал(а):

вспомнил ролик: "О чем думают животные"
баянистый уже...но...повешу тут все равно. лемур под конец ролика уматовый. а собакен, в финале-ваще жесть...

Иногда мне кажется, что животные тоже думают..
Я добротой отношусь к животным и людям.
Может поэтому меня тоже любят собаки и дети.

45

_B написал(а):

В том и дело, что несмотря на здоровый высокоразвитый мозг маугли не способен к обучению. Самое разумное этому объяснение - мозг не мыслит, мыслит нечто другое, чего маугли лишился.

Я тоже придерживаюсь похожего мнения.
Считаю, что собственно мозг - нечто вроде компьютерного железа.
Без хорошей операционной системы и развитых прикладных программ железо не способно оперировать
Для мосга операционная система одухотворяющая мосг ниспосылается Свыше - от Бога.
Прикладные программы человек получает в процессе воспитания.
У дельфинообразных, как принято считать, мосг по структуре и сложности не уступает человеческому, но судя по всему, лишён развитой операционной системы Свыше, соответственно и ограничен по прикладным программам.

46

ОПРИЧНИК написал(а):

Я тоже придерживаюсь похожего мнения.
Считаю, что собственно мозг - нечто вроде компьютерного железа.
Без хорошей операционной системы и развитых прикладных программ железо не способно оперировать
Для мосга операционная система одухотворяющая мосг ниспосылается Свыше - от Бога.
Прикладные программы человек получает в процессе воспитания.
У дельфинообразных, как принято считать, мосг по структуре и сложности не уступает человеческому, но судя по всему, лишён развитой операционной системы Свыше, соответственно и ограничен по прикладным программам.

В притче возможности устанавливаемой операционной системы называется гривнами таланта. Все получают разное количество гривен, одну, три, пять. И начинают а) одни работать на увеличение гривен б) другие не работают, зарывая данные гривны в землю в) а третьи мало того что не работают, так еще и не признают что что-то получили. По приходу хозяина, хе-хе, начинается рассчет. Кто заработал на одну гривну - три, проходи...Кто на пять - одну - тоже проходи...главное чтобы гривны были сверх того, что дано. Всех остальных - долой с пляжа   :smoke:

47

Всем на этом привет ).

48

ОПРИЧНИК написал(а):

У дельфинообразных, как принято считать, мосг по структуре и сложности не уступает человеческому

у дельфинообразных толщина неокортекса 3 слоя, у нас 6.

49

ОПРИЧНИК написал(а):

Считаю, что собственно мозг - нечто вроде компьютерного железа.
Без хорошей операционной системы и развитых прикладных программ железо не способно оперировать
Для мосга операционная система одухотворяющая мосг ниспосылается Свыше - от Бога.
Прикладные программы человек получает в процессе воспитания.

тут согласен..только то, что ты считаешь подарком от Бога, я считаю генетическим наследством. за всем этим в совокупности, вероятно, стоит Творец. но я лично в этом не убедился пока еще, поэтому утверждать не буду.

50

лурк написал(а):

у дельфинообразных толщина неокортекса 3 слоя, у нас 6.

Ну хорошо, хорошо, шесть...Только уберите балалайку.  :rolleyes:


Вы здесь » НОВЫЙ АРХИВ "ЦЕНЗОРЪ.ТУТ" » Эпичное » РЭНГА онлайн-8